第009章 上有政策

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的家庭經營規模很小，但美國的農業家庭經營規模很大。這是由國情決定的。

規模經營由兩個因素決定：第一個因素是國家的資源貧富。第二個因素就是工業化程度、城鎮化程度。城鎮化程度越高，規模越大。從華夏狀況看，只有18億多畝的地。資源貧富決定了農業的規模不可能那麼大。第二，2004華夏城鎮化水平是42.9％，看上去也不低了，但這是將相當一部分進了城的農民統計在裡面了。我們在制定城鎮化指標時，是按照居住地計算的。一個農民到京城六年以上了，統計的時候就變成城裡人了。全球經濟危機一來，外需減少，在城裡打工的機會沒有了，就兩種選擇，一是回去，在農村有房子有地；二是在城裡“耗”。

所以，真正統計土地的規模時，現在變化不明顯，很重要的一個原因就是，進了城的農民，沒有真正變成市民，要給他留退路。實際上，農戶的家庭數量沒有減少，土地規模也很難擴大。所以我的看法是，第一，農業要家庭經營。第二，家庭經營不影響現代化，也不影響規模經濟。但它有客觀條件，要隨著工業化、城市化水平提高，城鎮農民真正變為市民，規模才能擴大。所以，農業規模的擴大，和城市吸納農民進城，而且讓他真正變成市民相關。

現在經濟學家討論土地時，最多的是流轉、集中規模經營等概念。但是，不要把流轉、集中規模經營變成“兼併”。如果農民離開土地，有更好的就業機會、更好的生活條件，是自願離開，這種土地集中，就是我們現在說的規模經營。如果農民離開土地是被迫的，是陷入破產之後才失去土地，那就是兼併了。在政策上，在實際推進過程中，一定要嚴格區分這兩個界線。

《新華曰報》：你們做了大量實地調研，非常瞭解基層情況。目前農村土地流轉的現狀是怎樣的？

蕭宸：各地差別非常大。總體上講，最近這幾年確實進展比過去要快一些。但據我瞭解，全國現在土地流轉總規模大概沒超過十分之一，但不排除有些地方達到20％~30％。

《新華曰報》：你在華大有一個演講，談到人們對十六屆三中全會相關的精神和政策可能多少有一點誤解。你當時提到土地經營權長期不變，這才是最重要的部分。能否展開談談這個問題？

蕭宸：十六屆三中全會第一次提出農民土地承包關係要長久不變。關於承包期，中央曾經提過幾次，1984年提出15年不變，1993年提出來15年到期再延長30年不變，這次明確提出來要長久不變。有人理解，這樣做是不是要把農民長期束縛在小塊土地上，我覺得這是誤解。權利是他的，至於自己種還是給人種，他有自己的選擇。

所以，才有“流轉”。流轉的前提又是什麼呢？流轉的是一種產權，土地承包經營權是一種產權。這裡有一個前提，就是承包者的經營權時間越長越穩定，流轉市場就會成長得更好。至今為止，真正意義上的農民土地承包經營權的流轉市場沒有發育起來，很大程度上是由於承包經營權還不夠穩定。

所以，賦予農民更加充分而更有保障的土地承包經營權，是一層意思；第二層意思是，更加充分而更有保障的土地承包經營權，實際上也給農村土地承包經營流轉市場的發育提供了一個很好的機會。

《新華曰報》：不少地方在土地流轉方面已經有了不少試點。你也提到，在試點方面要按程式、有預案，在可控的範圍內穩妥進行。所謂試點，就是說存在以後全面鋪開得很大的可能姓，接下來的局面會是怎樣的？

蕭宸：土地流轉和試點的關係是什麼呢？《農村土地承包法》裡有專講土地流轉的。那麼，依法流轉就是了，為什麼還要試點呢？想突破現有的法律，才要試點。大家覺得這個法律對經濟發展可能存在阻礙，因此想修改。往哪方面